关于经济，想或者不想炒股和房地产的近来（ZT很长，看你是否针对这种东西感兴趣和有耐
发布者：孔善广 原作者：杨帆 出处：三农中国 发表日期：2004-10-19 20:20:29.827【摘要】与杨帆对话：目前宏观调控及其深化问题 主流经济学家为什么反对中央搞宏观调控？
坚决支持宏观调控并希望深化
问：杨帆教授，我们的对话以经济形势分析为主线，在这个问题上有不同的观点，您一贯以讲话直率著名，能不能开门见山先表明看法？
答：我坚决支持中央进行宏观调控，而且希望解决深层次问题，不要停留在表面上。
问：经济的问题究竟出在哪里？有人认为是宏观总体过热，或者为了防止过热预先调控；有人认为没有过热；第三种认为是局部地区局部产业过热，因此需要有针对性的措施，行政措施是不可免的。
答：我看到刘吉在上海《社会科学报》上做了类似的分类，他似乎特别反对第三种，而我恰恰就赞成第三种。
问：请您明确，局部地区是什么地区？局部产业是什么产业？目前中国经济问题的实质是什么？是什么人在反对宏观调控？如果不控制其恶果是什么？
答：局部地区是以上海为中心的长江三角洲，长期的优惠政策和加入WTO效应，吸引台湾资本和大量跨国公司资本流入，产生资本聚集效应，进一步吸引浙江等地民营资本流入。股票市场设立和金融中心地位，也使国内外投机资本集中于上海，造就商业和房地产繁荣。加上特殊国内外因素的支持，使得这次上海为中心的长江三角洲的房地产泡沫，远非当年深圳，海南和北海的房地产泡沫所能比拟，其危害也将要大得多。
局部产业是以房地产畸形泡沫所拉动的上游产业。如不坚决纠正，将吸引全国资源进入，包括银行资金，国家外汇，环境资源等，继续养肥一批权力资本代理人，并为地方政府对抗中央，权力资本利益集团干预政治开创恶劣的先例。其恶果多则4 -5年，少则两三年就会显现，从房地产泡沫崩溃开始，造成更大的银行呆帐，2006年外资银行分流中国储蓄呆帐无法掩盖；腐败极大升级，中国经济面临崩溃危险。。
问：您一直说2008年是经济崩溃临界点，真是不吉利，那年可是举办奥运会啊。
答：举办奥运会是中国30年以来改革开放，和平发展，自由市场经济模式的顶峰。但许多城市在奥运会以后都出现房地产泡沫的破裂，经济长期低迷。十六大报告说要“居安思危”。中国古话说是“物极必反”，经济学称为经济周期，都是有规律的。发出危机警告有利于提前防范。危机临界点的标志是：
-台湾再次大选，台独势力有可能铤而走险；
日本重新武装，激发中国民族主义，中日两国关系紧张；
-每年1500亿国债将全部用于归还旧债，国家难有国债净发行；
-外商直接投资每年进入500亿美圆，但人民币利润汇出也达到500亿美圆；
2006年以后按照WTO要求，全面市场准入，特别是金融业准入。
问；这就是说，中国将结束30年以来借债时期，而进入净还债时期？
答：是的。净还债的政府肯定比净借债的政府日子难过。危险的是，还有更大债务要还：银行呆帐，社保基金，地方基层政府欠债。至于投机资本由于人民币升值预期涌入数百亿美圆，早晚也是要流出的。
问：这样的投机资本危害更大，只要是泡沫，从什么地方开始，最后跌回到什么地方去。许多人在美国日本香港股市赚了钱，结果崩盘以后全部输回到起点。
答：“上帝总是公平的”，不可能总是把好运气给你一个人，只不过中国那些“精英”缺乏信仰，想捞尽天下好事，稍有成就就自我感觉良好，最后必然要受到惩罚，人不谴天谴。
问：让我们回到2003年形势。第一季度经济增长率达到10%。但是被SARS所打断。
答：当时北京大学经济研究中心说北京经济零增长。对SARS影响估计过于严重，可能是中央政府在2003年下半年放纵地方政府，大肆增加车房信贷的一个认识误差。结果是：以地方政府，房地产公司和商业银行三结合的利益主体，发动了新一轮高速增长。2003年经济增长9。1%，以一系列新兴产业和主导产业拉动的“重化工业”全面展开，民营资本亦成为主要投资力量。2003年第一产业数年徘徊只增加2。5%，第三产业受SRAS影响只增长6。7%，增长率全部压在第二产业，增长12。5%。
问：我发现一个特点，固定资产投资增长26.7%，主要投资于东部，增长33.6%；中部地区投资增长33.1%；西部26.4%，一反常态。自从西部开发以来，中西部投资增长率一直快于东部。
答：这当然是应该的，中西部基数太低，如果投资增长率不能长期高于东部，东西部差距只能拉大，不能缩小。
问：第二个特点就是：民营资本终于代替国家资本成为投资主体。因此许多人说，千万不能打击民营资本投资积极性。
答：不能把民营资本神圣化，他们实际是和地方政府，商业银行结合在一起的，纯粹的民营资本只能搞自己的小餐馆，怎么能成国家投资主体？我们看这两个特点之间的联系：国家资本主导的投资是优先投入中西部的，而民营资本一主导，马上就改变这个趋势，说明市场机制和利润原则无法缩小中西部差距，也无法缩小其他差距如贫富差距，无法保证“长期全面可持续协调发展”，市场经济可以解决发展动力，但解决不了社会控制和协调发展，需要政府和社会有意识纠正偏差，不能片面鼓吹市场万能和无政府主义。
问：2003年投资第三个特点是以主导产业为龙头，如钢铁为中心的建材行业，电子通信，汽车。
答：房地产和汽车是第四次消费升级的标志，拉动的上游产业是以钢铁为中心的原材料行业，基础设施和能源，带动的下游产业是电子通信，家用电器，服务业。
问：有什么不正常吗？第四个特点就是能源消耗系数大幅度上升到1．7，即加速损耗能源，并诱发大量进口和贸易逆差，好象中国真的要吃掉全世界能源资源似的。
答：不正常首先表现在第四个特点。前几年中国能源消耗大幅度降低，美国学者罗厮基说中国增长率只有2%，大家说那时大量关闭没有效率的国有企业，发展低消耗的服务业，而且动用了煤的库存，好容易把美国人的疑问解释过去了。
2003年经济增长达到9。7%，经济结构是有升级的，如高技术产业增加值增长20.6%。光通信设备、程控交换机、移动电话机和微型电子计算机等信息通信产品分别增长25 120%。但是，资源能源消耗却极为惊人。基础行业冶金，有色，化工，机械，纺织增长了70%，钢铁从1亿吨增加到2。5亿吨。一次能源生产总量16.03亿吨标准煤，增11%。发电量19108亿千瓦小时，增15.5%；原煤16.67亿吨，增15%；原油生产1.7亿吨，增1.8%。黑色金属冶炼及压延加工业增加值增22.6%，有色金属冶炼及压延加工业增长18%，化学原料及化学制品制造业增长14%，非金属矿物制品业增长16.6%，钢2.22亿吨增22%；钢材2.41亿吨增25.3%；10种有色金属增长19%；氧化铝增长11.2%；烧碱增长7.7%；水泥增长18.9%。2003年中国钢铁消费占世界1/4，煤炭1/3，水泥1/5，GNP却只占世界1/30。由于中国的拉动，国际市场铜价上升50%，镍上升125%，铝钢粮食上升30%。中国消费了世界商品的20%，1985年只有4%。
能源消耗系数达到1.7，就是说：每增加1%的GDP，能源消耗却增长1。7%。原材料消耗系数也有大幅度提高。
消耗弹性系数 2000年 2003年
• 铁 0。563 2。224
• 铜 0。425 2。541
• 钢材 0。85 2。859
• 10种有色金属 1。193 2。235
• 水泥 0。538 1。182
问：如何解释这种现象？
答：第一个解释就是：中国2003年增长率是12%而不是9%，才可能消耗那么多能源和原材料；第二个解释是，经济增长结构有问题，房地产拉动的是低质量高消耗的钢铁和水泥。这都证明宏观调控是必要的。
问：关于经济形势的争论在2003年下半年开始，请概括一下。
答：争论分为三个层面。第一个层面是短期宏观分析。“过热论”认为有通货膨胀苗头，应提前进行控制，一旦经济过热得不到控制，投资价格不能顺畅向消费价格传导，引发严重通缩；对立观点认为，不能轻言过热，应充分尊重市场力量，让民间资本通过市场信号自主调节投资。最有影响的观点是宋国青提出：中国经济进入新一轮高速增长期，增长率可以保持10%，这是“多年不遇的高速增长”，宋国青并且警告，过度紧缩会重新导致通货紧缩。
第二层面是中长期的结构升级分析。经济学家纷纷论证重化工业时期。
问：2004年1月20日，国家统计局总经济师姚景源在国务院新闻办新闻发布会上说：“中国正在进入重化工时期，中国工业经济正进入新的经济增长平台”。
答：这种说法作为中长期判断是正确的，但不能得出这样的结论：目前高速度，高进口，高消耗基本正常，是体现重化工业化时期特点的，至少延续15 -20年，这种分析不能代替短期分析和特殊因素分析
问：第三层面大概是“局部地区局部行业”过热问题，集中于以上海为中心的长江三角洲，房地产业，“温州炒房团”评价问题。
2003年6月中央银行121号文件控制对房地产贷款，标志着此轮宏观调控的开始。9月21日将存款准备金率从6%提高到7%，以后又连续提高；2004年1月18日，要求商业银行严格控制对钢铁，电解铝，水泥等过热行业贷款。但是由于各方面认识不一，国务院，建设部等机构都发表不同意见，上海等许多地方政府则公开说没有房地产泡沫。
答：决策层认识有分歧，手段不坚决，地方政府，房地产公司和商业银行的强大利益驱动就促使经济遵循惯性发展到失控程度，货币政策“提前适度微调”不起作用，到2004年第一季度越演越烈。第一个标志就是房地产价格一路飑升。
问：上海平均房价每平方米“5118”，超过北京，是一个标志，实际上大多数高于5118，有人调查，15个主要区128个楼盘仅有15个在5118元，14个在偏远郊区。杭州最高房价突破万元，南昌这类城市的房地产上半年突然涨价30%，房地产商无不喜笑颜开。
答：特别是大房地产商喜笑颜开，政府只是控制土地信贷供给，没有控制需求即消费信贷，倒闭了小房地产商，对大房地产商有利，如果控制消费信贷，清查囤积土地，他们就该哭了。北京市突击批地被中央清查，让我们看看中央政府的权威如何吧。
第二个标志就是外贸出现从顺差到逆差的历史性转折，2003年的顺差200亿美圆，2004年第一季度则出现数十亿美圆逆差。第三个标志是煤电油运全面紧张，浙江省企业用地只能满足1/5，许多企业自己发电，电价差额由地方财政补贴。夏季用电高峰未到，全国就有24个省级电网拉闸限电。铁路运输只能满足不到一半的需求。第四个标志是物价难以控制，5年以来粮价持续下降造成的反弹，和进口价格上升，属于成本推动，不可能通过控制总需求马上见效。第五个标志是投资惯性决定，2004年投资增长率仍旧难以下降。
宏观调控为什么要加大力度
问：中央政府是不是只能加大宏观调控力度，使用行政甚至法律手段？
答：这是必然逻辑。发展与改革委员会连续发出四个文件：《低水平盲目建设目录》，《控制信贷风险》，《清理固定资产投资项目》，重点清理钢铁，电解铝，水泥，党政机关办公楼和培训中心，城市快速轨道交通，高尔夫球场，会展中心，物流圆区，大型购物中心，和2004年以来开工的全部项目。《暂停土地批转》，冻结全国农用地转非建设用地半年，半年后必须逐省逐地进行验收。中央银行采取行政命令式的“窗口指导”， 银监会指示银行在“五一”节前停止发放新贷款。“窗口指导”。 央行行长周小川说，30%的银行不良资产是各地政府不良决策造成的，这已成为历史，“我们决定把地方政府干预当地商业银行经营告一段落”。
以上措施能够见效的根本原因，是由于中央把加强宏观调控上升到非常高的政治层面，并辅之以严厉的行政法律手段。4月份中共中央政治局会议决定进行全面的经济调控，温家宝总理指示控制经济过热，控制货币发行量和贷款规模、严格土地管理，坚决制止乱占耕地、认真清理和整顿在建和新建的项目查处违规行为、在全国范围内开展节约资源活动，等等。
问：然后就是“抓典型”了？处理民营资本江苏铁本并惩治其领导人，成为强力推行经济整顿的标志。2004年4月28日，针对常州6家金融机构的查处风暴降临。中行常州分行行长党委书记王建国被撤职。这6家金融机构合力帮助一个注册资本3亿元的小型钢铁企业，运作总投资106亿元的大项目，授信总额43亿，其中中行25亿，农行10亿，建行6亿，广发3000万，浦发5000万，常州武进农村信用联社105万。铁本公司新建项目被国务院叫停，常州市政府宣布压缩用地规模，未占用的1647亩土地立即复垦。
答：铁本事件暴露了民营资本投资同样存在“软约束”，是成本软约束。2003年下半年钢铁价格连连上涨，各家银行争抢项目。地方政府的支持给银行造成假象，以为没有问题。批文是地地道道的越权审批，铁本化整为零通过22个项目向银行贷出数亿资金。银行贷款有集聚效应，一个银行贷款无形中会提高企业信用等级，成为优质客户。
问：我记得樊刚他们曾经揭露计划经济下国有企业是“预算软约束”，按照道理民营企业就应该是硬约束了。怎么又有“成本软约束”？
答；没有这个道理。计划经济不好，它的对立面就一定好，这是小儿科的思维？深圳《开放导报》一篇文章专门计算了铁本的成本软约束，
第一项， 违规用地6000亩，60%是耕地，没有公开竞价。计算土地成本：
江苏土地每亩42万元，常州40万元，高新技术开发区优惠为10万，按照优惠价格企业节约18亿。
第二项，给农民支付耕地补偿每亩是1。5万元，规定已经非常之低，而且企业一般不能完全支付。
第三项， 规定2亿元人民币以上的钢铁工程由环保总局批准。铁本104亿
概算，环境保护成本占总成本的20 -30%，大约15亿，没有经过环保审批。
第四项， 降低劳动保护标准。劳动保护成本占总成本5%，
民营和外资企业基本没有。这一项节约5亿。
第五项， 拖欠工资和原材料款。104亿概算从银行贷款34亿，自有资金40%是40亿，至少有30亿资金缺口，依靠拖欠工资和材料款可节约利息1。5亿，3年4。5亿。总计节约37亿投资成本。
问：简直惊人。这就是说，任何所有制的企业都可以勾结政府部门，违规操作，节约不应该节约的成本获得30%以上的暴利，这才是投资过热的真正原因。国有企业借债不还，民营企业同样可以不还。
答：这清楚地证明了，经济增长有一部分是以环境资源和劳动者的利益为代价的，而且主要不是所有制问题，即使把国有企业全部送给私人，他们仍旧会与权力结合，关键是限制权力。正是因为民营资本背后有地方政府权力，所以中央政府也只能以权力治理权力。当然可以在方法上可以做得更好一些。
严厉的宏观措施几乎迅速引起反应。
-股票市场崩盘，4个月以来从1780点下跌到1366点。德隆系彻底崩盘，结束了目前最大的上市公司集团大泡沫；北京国洪起案引发的对于国债回购的清理，引起了国债市场和股票市场的连续跳水。股市泡沫被挤得差不多了，但根本性的股权分置仍旧没有解决，政府回避历史责任使中小股民承担改革和整顿的成本，这是不公平的，没有公平就没有信心。
清查土地迫使许多项目停止下来。出现产业剧烈波动：唐山钢铁投资急剧增加，2004年又急剧收缩。2004年1 -4月，关闭36座高炉，26座转炉，63条轧机，减少700万吨能力。
问：浙江有的民营企业为了结束某些接近完工的项目免成“烂尾楼”，不惜以18%的利率向典当行贷款。占用的耕地已打入钢筋无法退耕，就在地面铺设庄稼以对付调查组。民营企业家反映，这样的调控方式和力度只能维持到年底，再下去他们就坚持不住了。
答： 固定资产投资大幅度回落，2004年1月份是50%，5 月份下降到18%，新开工项目增长率由30%变成负的15。7%。
-2004年上半年GDP增长率为10%左右，因为同比的关系不可能马上下降，而消费物价水平则因为粮食水电价格的连续提高而不能降低。但由于投资膨胀引起的生产资料价格上升已经被遏制。按照同比原则，2004年下半年
我国的投资和经济增长率会有明显的下降，因为2003年上半年受SARS影响，经济不景气，下半年增长率崎高，2004年就相反：上半年非常高，下半年下降。
问：关于宏观调控的争论重新升级。反对意见认为既然已有成效就应该结束，否则将引起通货紧缩，把行政手段集中于长江三角洲地区和房地产业，打击民营企业是错误的。
答：为铁本鸣不平的文章也出现了。现摘录如下：
“戴国芳及妻子8人被正式逮捕，罪名是涉嫌偷逃税款700万元。一个4月份以前还是白手起家英雄的民营企业家，转眼变成仅有初中文化程度罪犯。年初刚刚通过的宪法修正案却明确记载着国家保护个体经济、私营经济等非公有制的合法权利和利益，国家鼓励、支持和引导非公有制经济的发展，并对非公有制经济依法实行监督和管理。公民合法的私有财产不受侵犯”等条款。《行政许可法》，没有人质询强制性行政行为的合法根据，也没有人为戴国芳主张应有的合法权利，反而普遍表现出幸灾乐祸式的冷漠，就不能不令人忧虑一个法治中国的可能性。初中辍学从收购废铜烂铁起家，十多年年产钢铁80万吨、销售额17亿、上交税费3700万，难道不值得尊重吗？颇带歧视色彩的农民企业家称谓，与任何国际惯例格格不入的，英雄不问出处。从最起码的个人私德角度来讲，在别人落难时幸灾乐祸的嘲讽与自作聪明的卖弄，说轻了是有失厚道，说重了就是小人行为。”
“自由投资权是基本人权一部分，按照尚未废除的投资项目审批制度规定，铁本查处集中在违规分拆立项和超标占用耕地，低水平重复建设把一个重大项目分拆成22个小项目，如果没有履行任何报批手续私自开工，责任在公司；如果履行了报批程序审核同意，即使超标占用耕地，违规建设的主要责任应在地方政府，刻意规避中央行政规定和挑战中央行政权威是地方政府。”
“过分强调集权令行禁止，却极少从个人民企基本权利方面，认真考虑过上有政策，下有对策的合理性。你可以不许别人上厕所，但你无法禁止别人尿裤子！严重违犯自然权利，新办企业不准出生、投资项目不准开工、破产企业不许死亡等魔幻现实主义现象，难道都符合市场经济的自然法则吗？”
“媒体一方面奚落性地称戴国芳为农民企业家，又贬责他偏离科学发展观，甚至让江苏人民总结发展不能忘大局的教训。那些深知科学发展观又通晓大局的人们，自己又干出了什么惊天动地的事业呢？如果戴国芳既能遵循科学发展观又能明辨大局，我们应该请他当联合国秘书长还是做国家主席呢？湖北省副省长兼法学专家辜胜祖‘不学戴国芳，要学郭广昌’的说法，《中华工商时报》记者吕平波‘不打早不打晚，就打不长眼’的评论，让人对民权和法治的期望几乎回到冰点：原来我们还是在一个充满权谋和人治的社会！”
“三年前主流媒体还在鼓吹以政府投资带动民间投资，今年保护民营企业和私有财产权利的宪法修正案还刚刚高票通过，突如其来的宏观调控却重重打在民营企业身上，与时俱进的主流媒体应付裕如，转眼就头头是道地总结起戴国芳失误与教训。民营的铁本公司为什么不能投资自己认定的项目？处罚依据却说是没及时纳贡上香，这又是哪家的王法呢？只许州官放火、不许百姓点灯就是国企和民企在目前的现实写照。”
历史上两次宏观调控的成败得失
问：在这样的形势下，党中央和中央政府暂不出台新的措施，在9月份16届4中全会上进行讨论。
答：地方政府与中央会有新的博奕。改革一项重大战略是地方分权，通过20世纪的地方财政包干，地方政府成为利益主体，承担发展地方经济，保障社会稳定的任务。地方政府发展经济积极性非常之高，GDP成为政绩主要指标，不把经济增长率搞上去，不搞几处楼堂馆所，他们就无法交代。当然这样发展也包含他们个人的巨大经济政治利益。中央政府越来越成为宏观调控的主体，承担保障全局利益和长远利益的职能。
第一次大的博奕在1985 -1986年，中国经济高速增长和城市价格改革，出现通货膨胀和贸易逆差，经济紧缩遭到地方政府反对，理论界出现“通货膨胀无害论”，结果宏观调控没有坚持。1987年中共中央做出“价格闯关”的决定，国内外自由主义经济学家拼命鼓吹“长痛不如短痛”，弗里德曼，张五常等都是价格闯关的积极鼓吹者，不适当的宣传造成通货膨胀预期。当时3000亿人民币的居民存款，数量级远远低于1992年的10000万亿，更低于目前的10万亿，但竟然造成全国性的抢购风，在贵州这样的穷地方，居民竟然抢购毛线，每家满满一箱，这就是预期的作用。
问：如果我们知道什么叫做通货膨胀预期，就不会去特意宣扬价格改革，自己煽动涨价预期。也可以说我们引进西方经济学太慢。
答：令人奇怪的是，难道弗里德曼和张五常这些国际著名的自由主义经济学家也不知道？难道他们没有看过卢卡斯的“理性预期理论”？或者是卢卡斯当时没有提出这个理论？无论如何，1988年价格改革受到了国际新自由主义思潮的影响，在改革前未能坚决控制通货膨胀，改革中又没有能够控制通货膨胀预期，结果失败得很惨，导致1978年改革以来最大一次经济失控，社会动荡，政治风波。价格改革当然是正确的，但没有造就宏观经济平衡的外部环境，结果急转直下。中国价格改革竟然是在1990 -1992年实行严厉经济紧缩下自动完成的。经济增长率下降到4%，地方财政紧张不得不取消价格补贴放开物价，结果到1992年底全国90%价格由市场决定，价格改革自动成功了。
问：你形容为“有意栽花花不开，无心插柳柳成阴”。同样的价格改革在著名的“改革开放派”领导下失败且导致政治动乱，而在所谓“保守派”紧缩经济，甚至在理论上批判市场经济时自动成功，不能说不是历史的讽刺。
答：改革顺利进行需要宏观经济平衡的环境，和和谐稳定的社会环境，不能把两者对立起来，一搞宏观调控就说是反对改革，回归计划经济，一关心老百姓就说是民粹主义。
问：第二次中央政府与地方政府的重大博奕大概就是1994年的分税制和朱溶基主导的宏观调控，几位著名的改革开放派经济学家联手反对。大家都知道左大培在《经济学消息报》上发表《经济学界也要反腐败》，揭露经济学家与投机资本联手干预国家决策，你们“非主流派”就是此时开始出现的。
答：我当时和那些“著名经济学家”关系很好，大家都是80年代改革开放的同路人。关键不在于有不同意见，而是他们对不同观点实行私人垄断和封锁，这有悖于他们一贯标榜的自由主义原则，我也是为了维护自由主义的纯洁性才支持左大培的。没想到他们这些人心胸狭窄，连我也一起封杀。
问：最近163网和上海《社会科学报》都报导了此事，但他们否认有封杀。
答：当时《经济学消息报》主编高小勇到我家求助，说自己到北京办报如何如何艰苦，中午经常是揣一个凉馒头到处跑，这次受封杀压力很大，希望我能够投稿并帮他组稿。我帮助他找董辅仁，王建等约稿。老董比较忠厚，说大家约好了都不给他投稿我也不好办，最后由我写了一个董先生访谈。后来高小勇去追寻诺贝尔奖，策划张五常热，《经济学消息报》再不报道非主流观点，说明他们不是真自由主义。
问：当时宏观调控主要是北海房地产泡沫，全国银行的资金流向北海。
答：大形势是邓小平南巡造成全国新的改革开放热潮，在徐州“破三铁“失败了，有些下岗工人杀了厂长，于是地方政府就转向开放和发展，出现房地产泡沫，外汇黑市1：11，再不控制就是1：15。物价指数高达20%。那些著名经济学家出来扣政治帽子，说宏观调控是计划经济复辟，反对小平的“发展是硬任务”。但还是坚持下来取得成功，标志就是1998年亚洲金融危机，中国没有卷入。
问：这两次一胜一败，的确值得认真总结。不知道这次结局如何？
答：这次宏观调控难度显然大于前两次，认识从来都不可能一致，问题是相关利益集团的实力远远大于以前，已经有能力和中央政府进行对抗，从舆论到政策，都有这个迹象。2004年上海房价不降反升，他们在极力维持泡沫。 房地产泡沫的标志与机制
问：我们从投资主体性质谈起，我有一个问题，现在说投资体制改革，只要是自己的钱，政府不再进行审批是怎么回事？
答：问题在于能够成为国家投资主体的民营资本，自有资本不足，要运用大量公共资源，如贷款，土地，环境，特殊经营许可等等，当然需要政府审批，完全否定审批是不对的。当然政府管制的方式应该改善，把必不可少的额度指标进行公开拍卖，政策与操作公开透明，防止腐败和寻租，关键是限制权力滥用，但不是取消必要的管理。
这次民营企业刚成为投资主体，就出现严重失控，特点是：1。投资方面的成本软约束，成为暴利的来源。2。以房地产业为核心，制造经济泡沫。3。政府的利益是卖地收入。4。房地产企业的利益是大规模运用银行存款和回扣成为经营者，风险则由银行承担。5。权力，资本与黑社会联手系统掠夺城乡居民，危害人民利益和社会稳定。6。拉动高消耗产业，浪费资源和能源，制造环境污染，增加社会成本。7。拉动进口，增加对国际市场的依赖，影响国家经济安全。8。进一步形成利益集团，寻找政治和理论代表，控制舆论，破坏学术的严肃性。9。泡沫的破裂将增加银行呆帐，在外资银行分流存款的背景下，最终导致金融危机爆发。
问：你这9条环环相扣，很合逻辑，如果成为现实那就太可怕了。房地产泡沫确实存在吗？许多经济学家并不承认有房地产泡沫，理由是：中国人口这么多，土地这么少，对住宅的需求这么大，地价当然会持续上升，怎么会暴跌呢？
答：日本土地比中国更紧张，为什么也有房地产泡沫破裂？十几年了经济长期一蹶不振。有没有经济泡沫，要看供应是否超过有购买力的需求而不是绝对需求。否则怎么会有生产过剩危机？为什么要把牛奶倒入大海而不是低价销售？因为市场经济的最高原则是利润而不是满足人民需要。为了保持垄断高价，市场经济需要经常毁灭一部分过剩生产力。这种过剩当然是相对过剩而不是绝对过剩。中国房地产价格过高，质量过剩，一是由于房地产商追求高额利润大盖豪华住宅写字楼，二是政府追求豪华办公楼，其购买者都不是真正的居民；三是供应方面的问题，中间环节炒高地皮，层层回扣，腐败严重，成本自然高昂。
问：3年以来消费信贷所支持的居民住宅大量发展，能说也有泡沫吗？
答：对于居民来讲，根本指标是收入与房价之比，国际正常水平是1：10左右，中国所谓中产阶级月收入不过1万元，按照5000元一平米，100平米是50万，收入价格比为1：50，如何能买得起？消费信贷几乎占3年以来购房款的一半，利率高达5%，比美国还高。利率太高，贷款买房子的就只能是不想还款的人，想还的就不贷款了，因为根本上是还不起的。目前大部分中国人是盲目贷款，超额贷款。两个25岁的学生同居，都是一次到位要100平米房，至于能否偿还，并没有认真考虑，这就是追求享受，不负责任的新生一代。他们的预期收入，是根据新自由主义鼓吹盲目乐观的“高增长高收入高消费”模式的一种梦想。一旦经济增长不能维持，大部分人就难以偿还贷款。房子给了银行，银行就变成房地产公司的销售部，同样卖不出去。消费信贷最怕系统风险，而中国的确有系统风险，负责任的政府在此阶段就不宜大量放贷，尤其是首付款太低，引导居民特别是年轻人超前高档消费，使他们的负债长期超过收入水平。到时候大家都还不起，只好延期，危机就集中到银行。
问：泡沫因素还有什么？
答：更加不稳定的因素，一部分住宅不是最终消费而是投资品。许多有钱人购买多处豪华住宅，只是为了等待增殖以后出售。更大数量的居民购买新房以后把旧房出租，以房租支付新房贷款，也是投资行为。一旦房地产泡沫破裂开始降价，就会一发不可收拾。如果五星级饭店降价到四星级的水平，那么四星级将被迫降到三星级的水平，三星级降到二星级，在边际水平上降价将导致总体性降价。
问：如此道理，是不是汽车贷款也有泡沫？
答：从总量看，我国汽车的家庭普及率不到1%，发达国家达到40 -60%，当然远远没有饱和。但相对过剩很快会出现，标志就是大幅度降价，而降价预期一旦形成居民就会推迟购买，加剧过剩。加上石油涨价，交通阻塞，环境污染等因素，汽车的发展速度也会降下来，许多汽车厂会倒闭和被兼并。如果房地产和汽车的增长率下降，就会影响上下游产业。当然可以启动国防，环保，水利和农村城市化来弥补，中国现在资本严重过剩并且净外流，但这些领域单纯依靠市场机制不能解决，需要国家的开放和鼓励政策，也需要国家为主导才行。
问：既然有这么大的风险，甚至必然破灭，为什么还要制造房地产泡沫，难道房地产商自己不怕亏损倒闭吗？
答：房地产公司会倒闭，但经营者的私利却可以保证，他们的利益并不似人们所想与企业发展一致。在市场经济规则极不完善的条件下，经营各环节都有非法回扣，这是经营者收入的主要来源。至于房子卖不出去，最终风险银行承担，受损失的是存款居民。国际惯例是如果无限责任公司到闭了，投资者要以自己个人财产全部赔偿，政府要监控你的生活水平，不得拥有高档消费品如汽车。如果是有限责任公司，投资者要损失自己的投资。中国也是这么规定的，而且有限公司特别多。问题在于自有注册资本太少，企业主要用贷款或上市圈钱，经营者实际上不负责任，这是乱投资的重要原因。中国必须健全关于投资，贷款和破产的法律，使那些乱投资乱贷款的人，真正对自己所运作的项目负责任。
问：商业银行为什么要贷款给他们？
答：1993年以来中国长期储蓄大于投资，银行存款大于贷款数千亿，急于放款，特别愿意对消费者进行车房信贷，似乎消费者比较老实，有实物资产抵押，比较保险。深层次的原因是银行经营者也有自己特殊非法收入来源，如违规贷款炒股票炒地皮，吃回扣。银行绝大部分的钱并不是银行自己的钱，而是居民存款。银行最怕呆帐。如果一个银行运用100亿资金，它依靠吃利率差而盈利，假设1年一个百分点，利润是1亿。出现一个百分点呆帐，就消耗1年利润。我国商业银行大约有25%呆帐，经过这次房地产泡沫洗劫，可能到40%，就是说将吃掉正常经营40年的利润。现在之所以没有发生居民挤兑存款，是因为中国储蓄率非常高掩盖了呆帐。更大一次危机在2006年以后外资银行分流国内银行储蓄。如果再有什么风吹草动，影响居民信心造成挤兑，外商撤资，就不仅是商业银行危机，而是全国总危机。
问：商业银行非常愿意进行住宅贷款，他们认为有房产做抵押，没有风险。
答：这是指非系统风险。少数人不还帐，银行收回住宅进行拍卖。如果是系统风险大多数人都还不了帐，银行收回一大批房子如何拍卖，以什么价格拍卖？
到时候价格跌得一塌糊涂了。银行经营者也可能吃回扣。不考虑这些因素，只用国际货币银行学那一套是不行的，自由主义经济学有假设前提，就是国内政治稳定，法制民主健全，没有国内动乱和外部战争，这些假定在中国社会的转型期未必都能够存在，许多政策包括房地产消费信贷必须慎重，而前几年是过松了。
问：那么，地方政府利益又在哪里？
答：基本利益是卖地。所谓“经营城市”，是把居民拆迁到郊区，政府和房地产公司获得级差地租暴利。
问：难道工业和城市的发展不是需要占用土地吗？
答：问题在于土地有限，卖完了如何维持可持续增长？只能有计划有控制地逐步开发，不可任凭地方政府短期利益过快处置；第二，政府收入增加过快会加剧腐败，乱盖楼堂馆所；第三对居民补偿不足，产生严重社会问题。
仅仅把房地产泡沫归为腐败和有法不依是错误的，更深层次是法律和制度模糊，没有明确承认城乡居民的土地使用权。我国宪法规定，农村耕地的所有权属于集体，使用权长期承包给农民，地方政府没有权力强行征收；出于公共目的征收应予补偿，补偿标准按照农产品6年收入定，未免低得离谱。几万元就把农民的耕地给征了，经过整理卖给外资，价格可翻数十倍。上海开发浦东政府赚了上百亿，暴利所在，各地纷纷仿效，开发过度是必然的，没有项目地就卖不出去。我国耕地很少，高产田集中于沿海地区，如果以暂时经济效益为原则，把耕地占用过多，粮食生产要出问题，失地农民增加太快，有说上千万，有说上亿，他们没有能力进城安居，就成为流民，流民是最大社会动乱因素，大家看看历史就可以明白。因此中央政府坚决控制耕地的占用，是符合长远利益的。
问：问题在于暴利所在，有法不能执行。
答：严重性不仅是有法不行，而是法律不明确，有的地方政府私自公布违背宪法的地方性法规，不承认居民土地使用权。农民的承包土地是有使用权的，农民有说话的权利吗？
问：城市拆迁也是一块大肥肉，居民上访者甚多，究竟是什么问题？
答：我国宪法规定城市土地所有权属于国家，计划经济下的惯例是“居者有其屋”，只要住上了，无论是单位还是政府，都不能强行搬迁，房屋不许出租买卖。计划经济限制土地使用权流动，没有经济效益，但保障老百姓对土地使用权的实际占有。
问：80年代修改宪法说，城市土地属于国家所有，使用权可以有偿转让。
答：宪法少了一句注解：“不动产，意味着土地所有权和使用权不可分离”。我在天津开发区参加了中国第一块土地使用权对外商的出让，为制定法规学了3个月，看到外国，香港，台湾的土地法，都有这条，我是一条条反复琢磨的，少一句就可能造成巨大问题。城市土地所有权属于国家，土地使用权属于谁？按照常识当然属于住房子的人，无论房子是买的，租的，或者是计划经济下分配的，他占有住房所有权或者所有权，同时就拥有下面的土地使用权，因为房屋是不动产，不能象桌子随便可以搬开，这就是法律上的：房屋所有权与地皮使用权不可分离。否则房屋为什么要比桌子贵，而且越来越增殖？增殖是土地增殖，房子只有折旧是越来越不值钱的。所以在售房时，政府有权利征收增殖税，专项投入城市建设使地皮再增殖。
一些地方政府法规说城市土地所有权和所有权全是国家的，令人啼笑皆非。北京有许多四合院是私人产权，已有上百年历史，现在增殖不知道多少倍了。结果在拆迁时候说，你们只有四壁和房顶，地皮是政府的。那还有什么可补偿的？30年折旧已分文不值，搬家者还要付拆迁费。这是通过违宪的地方法规，系统剥夺居民私有财产呢。
问：奇怪，许多人谈修改宪法，都没有谈到这类实际问题。只是说“私有财产神圣不可侵犯”，要求赦免暴富阶层“原罪”。
答：强调保护私有财产是必要的，但不能说“神圣”，神圣意味着不能追究来源，这是为暴富阶层服务的说法，根本没考虑老百姓的财产保护。法学家只是从条文上看问题，他们不了解在中国，最主要的财产 -土地使用权是公是私没有分清楚，结果在拆迁中，居民的土地使用权被人剥夺，转变成为暴富阶层的私人财产。你说保护私有财产，原则上永远没错，但在实际上是保护谁的私有财产？是保护老百姓的实际财产，还是保护剥夺者的财产？这是典型的教条主义。
问：恐怕没有这么单纯吧。
答：如果说法学家不了解经济运行，有些经济学家却是投靠暴富阶层为他们做代理人的，这就是所谓“精英联盟”，一部分知识分子特别是经济学家法学家，与权力和资本相结合，替剥夺者辩护，他们所谓保护私有财产，实际上是保护剥夺者而不是被剥夺者。对立双方的财产不可能都保护，好比我昨天抢了你的钱包，今天已经是我的了，法律应该保护谁呢？
正因为地方政府法规有这样违宪规定，根本不承认城市居民实际上的土地使用权，所以才有拆迁中种种欺骗，威胁，甚至对居民使用暴力。政府把属于居民的土地使用权，不经居民同意甚至不打招呼，直接划拨给房地产公司；房地产公司把拆迁任务承包给社会上的“房虫子”；这些人掌握房源，专门帮助居民换房子，奖金来自承包收入，越能欺诈居民奖金越多；拆迁本来是政府行为，这样的“市场化承包”实际是权力承包，是权力资本化最恶劣的形式。地下黑社会本来是填补政府职能真空的，现在变成为政府行使一部分职能，这可不是一般的“腐败”可以概括的。
问：拆迁中出现殴打居民，派出所只作民事纠纷了事，最多赔礼道歉。如按违反社会治安条例拘留，按非法侵入住宅罪判刑，他们就不敢了。政府部门得到什么，可以查查他们的房子。
问：法律自身有问题，腐败就特别严重。
答：房地产业最大违法行为是炒卖地皮。法律明文禁止炒卖地皮，土地要经过招标拍卖，两年之内不开工即收回。但各地就是不听，连天子角下的北京市也不听。现在的权力资本通过制造房地产泡沫系统掠夺居民，掠夺资源和贷款，如果不能彻底整顿，全国腐败会升级，中央权威会削弱，既得利益集团干预公共决策将获得成功。
问：绝对不能让他们得逞。我们坚决支持中央政府把宏观调控进行到底，并且深入下去。
反对权力资本化要依法动员人民群众
答：深化整顿的根本是依法动员人民群众反对权力资本剥夺，维护自己合法权益。法律要明确和支持作为弱势群体的居民一方。2003年政府颁布了居民小区成立业主委员会，有权利选择物业管理公司的法规，是很好的先例。还应该制定“住宅合作社”法，让购买者参与住宅建设的全过程。
反对腐败，健全市场经济规则靠政府，更要依靠人民群众，只依靠中央政府的大权力和条文法律，无法制止越来越多的小权力资本，只有依法发展民权，制约资本权力和权力资本，才是根本的出路。
问；记得您在1998年发表文章揭露权力资本化，影响很大。到今天大家都批判“权贵和裙带资本主义，坏资本主义”，证明了您的预见。
答：我在1998年指出，中国渐进改革的起点是权力，而不是西方经济学假定的“理性人”。市场化的过程实际是权力资本化的过程。权力之所以变成资本是因为在计划经济下它无所不包，在改革中没有受到限制。在大家都没有财产的改革初期，连向银行贷款的抵押物也没有，只能通过行政系统担保，各种优惠政策也是行政性的。行政权力在改革初期起到市场经济助产婆作用。
国家财政分解成80000 个政权主体：利改税形成了部门利益，拨改贷形成了单位利益，财政分灶吃饭形成了地方政府利益，72000 个镇，2780 个县，460 个地级市，28 个省市自治区，有了独立利益和发展经济的动力。
问：您还计算了权力变资本的方式和数量？
答：我是按照马克思《资本论》的方法，研究资本发展的必然阶段。
第一个阶段，即农村承包土地时，有２０亿人民币的集体财产落入集体干部手中。第二个阶段是商业资本，商业，旅游的回扣和外汇炒卖，20年大约3万亿人民币。外贸总额折合20年18万亿人民币，有2万亿回扣，商业资本形成中，贸易渠道为私人掌握，约有5万亿财富转移。
第三个阶段是以生产资料双轨制为标志的生产资本，直接依靠审批权获得个人好处；九十年代初期中央一级正式双轨价差每年700亿；五年3500亿，按10％ 回扣350亿。
第四个阶段是90年代的金融资本，原始股票流失，上市额度分配，股票证券市场操纵，产权交易与界定，计划利率与黑市利率长期并存，贷款权力的使用，地方以司法权利保护本地债权人，借款不还．估计财富转移不下于10万亿人民币。据说上市公司审批过程的费用是1亿，而得到一块好地皮的关系费是500万，这已经被称为行业的“潜规则”，谁也不许说的。
加上其他种种以权谋私，乱罚款乱收费，估计20年中权力资本给少数人带来非法好处不下于30万亿人民币。
问：中国2003年的GDP才11万亿。房地产泡沫是否为第五个阶段？
答：房地产泡沫本质上属于金融资本，也可以划归第五阶段，因为其规模和危害都远非90年代可比。大贪污案件大多与房地产有关。
问：第六个阶段应该是国际资本阶段。
答：是的，应该说是买办资本阶段，以2006年加入WTO中国全面开放市场准入为标志。我在1998年预言房地产泡沫将成为权力资本的新阶段。因为国家财富能够继续向市场转换只剩下国有土地，经房地产开发向市场转化，会促进经济增长，但也是权力资本最后一次瓜分机会。
中国渐进改革的基本矛盾，是权力资本与社会主义意识形态的矛盾。它不可能通过什么“赦免原罪”解决，而只能通过社会主义民主与法制解决。这次宏观调控就是一次限制权力资本与反对限制的斗争，如果失败，一场大瓜分就会蔓延，不仅是瓜分国有土地和财产，而且瓜分大多数人民的个人财产。金融危机就是总剥夺的实现。为防止危险前景需要一系列措施打击权力资本，缓和社会矛盾。
问：你还提出了反危机的8条措施，其中有“降低价格以启动居民对于住宅和汽车的需求”。
答：我是这样说的：住宅和汽车应该成为新的经济增长点，尤其是房改将带动万亿产值。 按 1997 年全国新建住宅 3 亿平方米估算，住宅投资 3000 亿，可带动相关产业 10000 亿产值。
要从供给体制改革着手，有效降低住宅造价，本身可以扩大需求。政府从价格中免除市政大配套费用，减免其他税费，可降低房价 30% ；鼓励住宅合作社，让购买者参与住宅设计，施工监督和售后管理，再降低 20%。再辅之以消费信贷，才能逐步启动居民家庭住宅需求。关键在于有效清理中间环节。在官商垄断的房地产供应体制下，充满中间环节利益，难免再来一次泡沫经济，豪华住宅积压，被迫降价出售，资产缩水。房地产商利益已打入成本，将呆帐转嫁给银行。必须以经济民主化法制化的方法，改造官商结合的房地产供应体制。
问：我明白了，你的基本思想是消费者主权，依法建立住宅合作社，来控制房地产开发中间环节的腐败，降低腐败成本和价格。
答：这也是国际惯例，但6年过去了，不但没有实行，甚至连说也没人说了，4年以来中国房地产年25%的超高速增长，没有改造供应体制，而是单纯依靠消费信贷扩大需求，这也是一种总需求膨胀，必定要有苦果子吃。
不能仅以物价水平判断宏观调控的成效
问：您把问题归结为结构和腐败，是不是总量方面没有问题？
答：宏观经济存在长期不平衡，一部分是我刚才所说的结构和腐败问题所造成的。目前中国经济不是一般性的宏观经济过热，提前调整是可取的，但不能轻易得出宏观经济全面过热的结论，根我们估计中国经济潜在增长率在9%左右。不能依据消费物价指数表示的通货膨胀率来判断宏观调控是否取得成效，消费物价变化滞后于经济周期1年，又遇粮食水电涨价时期，不可能明显下降。如果以消费物价而不是以生产资料价格作为宏观调控的依据，就会进一步控制投资和信贷，造成大起大落，而消费长期低迷，我国经济再度陷入通货紧缩的可能性是有的。
：请解释一下成本推动。
答：通货膨胀分为需求拉动和成本推动。投资，消费和出口拉动的物价上升属于需求拉动，货币发行量超过流通的需要，是典型的通货膨胀。而成本推动型通货膨胀首先是垄断因素，如政府垄断部门的涨价，工会提高工资等。其次是农业因素，再次是进口因素。中央政府宏观调控有效控制总需求，生产资料价格迅速下降，可以说在总量方面的调控确实取得阶段性成果。
是否继续总量控制如提高利率，有一种说法，要看物价状况，这是不准确的。
消费物价指数很难下降，就是因为我国的物价上升压力中很大一部分是成本推动，收缩总需求和货币发行不起作用。
第一部分是以食品和水电价格为中心的消费品物价。2004年5月，物价上升的压力已经完全来自于食品价格。我国连续5年粮食减产，库存接近1974年水平，粮食缺口大约10%，因此粮食已进入涨价期，必定推动食品，肉类，酒类价格上升。
第二部分是进口价格。我国经济的进口依存度已经达到40%，大量进口能源原材料。近年国际经济发展较快，国际市场价格上升，特别是石油，竟然突破每桶40美圆。
如果说宏观经济真有不平衡，就是人民币汇率长期低估导致国内外经济不平衡，贸易条件恶化，国际通货膨胀向国内转移。可考虑在3年左右以浮动形式，把人民币汇率升值20 -30%，降低进口价格。
进口价格降低可有效降低国内通货膨胀率，是因为中国大量进口资源和技术。2003年中国出口4250亿美圆，增长30%，进口增长37%，4050亿美圆，顺差200亿美圆。进口增长率将长期超过出口增长率，造成贸易逆差，但不会很大，因为出口产品大量采用进口原材料，进出口变动是正相关的，相关程度在
0。8以上，可把贸易逆差控制在每年300亿美圆左右。人民币升值30%，进口价格降低30%，每年节约1200亿美圆，如能够控制奢侈品进口，集中外汇进口短缺资源，扩大石油储备，就对国家大为有利。
20世纪90年代初期我在国家物价局涉外司工作4年，专门计算汇率与物价的关系，当时正值人民币连续贬值，调查结果，进口原材料对国内物价的推动系数是1：1。55，即人民币每贬值一个百分点，以成本推动形式使产品成本上升1。55个百分点，加工程度越高，推动系数越大，在通货膨胀背景下推动更大。现在情况相反，是人民币升值促使国内物价下降，只要能够集中进口能源原材料，在国内加工程度大幅度提高，进口数量大幅度增加的情况下，必然能够促进国内物价明显下降。
人民币升值不会打击出口，是因为可以促进先进技术和设备的引进，从而提高国际竞争能力。根据我们的模型和计算，加工贸易会随着人民币升值而减少中间产品的进口，提高在国内的加工程度；一般贸易则会增加原材料和设备进口，提高生产效率。处于大量引进技术和设备的中国，是可以在货币升值中间获得利益的。国家应该采取配套措施，包括以出口退税，设备折旧等财政措施促进出口，
控制房地产和股市泡沫，改善收入分配等。如此可保持9%经济增长，不发生严重通货膨胀。
多年以来鼓吹人民币贬值，反对人民币升值的利益集团，是出口贸易集团和沿海开放地区。由于外贸体制改革，出口利益集团已经瓦解，出口和进口，外贸和内贸已经融为一体，鼓吹贬值的只不过是其残余影响而已，不足为凭。我所主持的国家自然科学基金项目已经完成，全面论述了人民币升值压力的根源，升值的方式与配套政策。建议中央政府不要随美圆而升息，减小投机资本进入的压力，然后选择时机扩大人民币浮动范围，在浮动升值时期严格管制投机资本。借人民币升值改善贸易条件，减轻国内通货膨胀压力。这可以说是保持国内外经济平衡的中期政策。
货币升值期间因政策失误导致股票和房地产泡沫，泡沫破裂之后经济长期低迷，已有日本和台湾的教训。人民币即使坚持不升值，升值预期同样吸引投机资本进入，近年来大约进入数百亿美圆之巨，低价购买人民币资产，成为泡沫经济的一个来源。看来，应该重视关于人民币汇率的讨论。
长期战略应以国家经济安全为核心
问：2003年经济暴露出的中长期弱点，就是经济增长受到资源的制约，国家经济安全问题不能回避。
答：中国资本与劳动双过剩，但基本资源不足，而且使用效率低下，经济增长方式巨大浪费，进口不稳定不安全，构成资源危机的四大内容。2015年中国人口14。5亿，经济总量26000万人民币，4000亿美圆，为美国的1/4。人均GDP从1500美圆增加到3500美圆。上海北京达到5000美元，按城乡收入1：6，城市富裕人口2000美元，为13亿的40%，60%农村人口是300美元。
经济结构按照霍夫曼系数：重工业比轻工业，进入工业化中期为1：1，完成工业化，为2：1。20世纪70年代日本是3：1，80年代亚洲四小龙是2：1；中国计划经济时期达到3：1。现在是1。25：1，重化工业与第三产业并行发展；工业化与城市化并行发展。城市化每年提高一个百分点，12000万农民进城，每户4口，5000万套住宅。每套20万需求，10000亿，相当于GDP的6% 7%。私人轿车400万，家庭拥有率0。35，发达国家是70%。假设全体人民进入小康，经济发展当然大有潜力，但需要多少资源呢？王建有一个计算：
-土地：人均城市化占地1。23亩，2015年城市化绿达到45%，增加3亿城市人口，占耕地2。5亿亩。中国19亿亩耕地，平原只有12%，优质耕地只有9亿亩。粮食依靠化肥增产潜力已挖尽，改造中低产田的集体力量已经瓦解。全国现建设用地2500万公顷，有开发区6015个，总面积3.54万平方公里，超过现有城镇建设用地总量。仅2003年就设立3500个开发区，用地36000平方公里，涉及4000万农民失地。
-中国的水土流失和荒漠化及其严重，严重水土流失的国土面积367万平方公里（占国土38.2%）；彻底荒漠化国土（沙漠、戈壁）和不能维持人类生存（冰川、石山、高寒荒漠等）300万平方公里（约占33%），剩下300万平方公里（占28.8%）。与五十年代相比：人口翻一番，水土流失和荒漠化土地各翻一番半，50年内人均生存空间被压缩到原来1/5。
粮食生产：发达国家人均粮食消费年1000公斤，亚洲只有500公斤。2015年中国人口14亿，按照人均500公斤计算，需粮7亿吨，进口1。5亿吨，全世界粮食贸易量现在是2亿吨。自由派经济学家说没关系，只要有市场，价格猛涨，全世界就会为中国种粮食，
这是不是天方夜谈？
钢铁：2015年人均1吨钢，共14。5亿吨。铁矿砂全世界3500亿吨，中国2003年钢铁产量2。5亿吨，进口铁矿砂1。5亿吨，2015年钢铁14。5亿吨，进口铁矿砂10亿吨。目前世界产量是7亿吨。刺激全世界产量提高1倍。
石油：全世界石油可贸易量16亿吨，发达国家人均消费石油1吨，美国4吨，日本2吨。10年以来中国石油消费量年增6。7%，国内产量年均增长1。75%，1993年开始净进口，2003年产量16980万吨，消费量24570万吨，净进口7680万吨。来自中东3439万吨，占50%；西非1580万吨，占23%；东南亚1049万吨，占15%。未来10年，年进口需求增长10%，2010年进口15000万吨。2015年人均1吨要14。5亿吨。进口12亿吨，相当于世界3/4贸易量。
水：农民进城生活用水要25倍。生产1吨粮食要1000吨水。服务业也需要大量的水。
问：北京市水价从每吨2。8元涨到3。7元，许多浴池就亏损了。开始使用中水冲厕所，浇草地。看来还真是养不起那么多的高尔夫球场。
答：到2010年北京市使用汉江的水，成本是每吨10元，许多沿海城市可能要试用淡化海水。大家对资源短缺就有切肤之痛了。我国资源还在大量浪费，环境污染难以控制。1997年中国人口密度是世界平均值3倍；人均资源是1/2；单位产值资源能源消耗量为3倍；单位产值废物排放量为数倍，污染总量增长率为总产值增长率之数倍，每年利用资源环境价值应在国民生产总值数倍以上。未计入成本的对资源与环境的浪费破坏，几乎等于国内生产总值。
问：胡鞍刚计算过中国土地资源潜在自然生产力：年生物生产量72.6亿吨乾物质，2030年人口达到资源承载极限，除非大规模地输入农副产品，别无他途。7亿人口是生态平衡点，9.5亿是不计生态代价的粮食安全点，16亿是生态容量耗尽引发总崩溃的临界点。中华民族已越过国土正常承载力，向生命支持系统的总崩溃逼进；距离中国生死界线还有20年；生态环境各子系统全面告急，可能因一环断裂引发总体崩溃。
答：国家经济安全包括三个方面：一是进口安全需要强大的国防力量，二是国内人民生活的基本保障，三是环境资源的节约和保护。我们刚才计算的数字是人均数字，看起来十分惊人，实际情况是：所谓“中产阶级”即以沿海地区4亿人口，1亿家庭，汽车拥有率达到100%，就是1亿辆轿车；人均50平方米住房，就足以消耗全部国内和进口资源。再提高是不可能的。
因此只有两种前途，一是少数人占有绝大部分资源，大多数人陷于困境甚至难以生存，另外一种是重新选择发展道路。这在本质上是为什么人的问题，强调市场万能并没有能够正确回答这个问题，反而得出为少数人剥夺大多数人辩解的理论。
问：按照马斯洛需要层次，先要生存，后是安全，以后才是发展，但是我们似乎忘记了安全问题。
答：因为西方经济学里没有安全问题，他们只讲利益最大化，总需求拉动，前提是资源无限，自由贸易，没有战争。这样的前提是假设的，它可能符合一定时期中国的现实，所以改革开放可以取得成就，但它未必符合未来时期中国的现实。比如，台湾和日本问题，就可能破坏30年以来中国和平的外部环境。如果发生经济封锁，那么中国经济将是一个什么状况？除去能源资源不说，经济发展过快，造成技术和关键零部件受制于人，就足以使经济遭受重大打击。电子行业年增长率是40%，但芯片受制于人；造船突飞猛进，但曲轴需要进口，即使和平时期也有供应紧张的问题，何况出现经济封锁？
届时我们经济不能独立支撑，能不能维护国家主权和统一？
问：有人甚至说，国家统一和主权算什么，只要有洋房汽车就行。
答：这种人为什么不移民美国，要留在中国捣乱？如果我们不能遏制台独，那么国内还能不能保持一致？还有什么条件去发展洋房汽车？中国现在内外部环境都发生重大变化，应该在理论上批判新自由主义，进行利益格局调整。我提出的战略要点有：
-人民币升值集中进口世界资源。
海外投资带移民。
以大国防理论发展国防，保障发展权利。
以动态比较优势理论，发展战略产业。
以低成本的反腐败措施迅速清除腐败。
全面进行国土整治，加速水循环，进行劳动积累，改善农村和就业。
以上战略的实行，既需要市场也需要中央的权威，这次宏观调控就是一个检验，让我们共同努力。
2004．8．13，最后定稿 看到四分之一不看了
杨帆是谁？真正在访谈的时候他能举出如此海量而翔实的数据？
（此处删去300字） 不太清楚，这种人的数据通常应该是各个地方政府上报的公开数据巴，然后做成大张小张的纸，依照情况，归类放到桌子旁，用的时候拿出来。
据内部消息说，通常反主流的学者，法律或经济的，他们的对国家丑恶面的发言都会被媒体裁减，让普通人看了觉得发言学者是白痴。
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