回颜大人《回归？》

前些天看到著名的颜峻大人关于虎子《口痴》那篇文章的质疑和异议。有质疑和异议当然是好的，这将促进交流和提高。然而对那些无端的质疑和异议使人感到的茫然、疑惑又不能坐视不理。否则，我们真的要被专家们认为拿虎皮作大旗了，或是扮演着江湖郎中的角色了。摘录如下：

“回归？
……说到德国那一派的回归，举了pole做例子。这里面当然有一个问题，就是~scape先开始做dub、micro house dub这种东西，pole自己的作品后转向这个方向，厂牌是有贡献的，对独立电子（流行）乐而言；但作为艺人pole去年已经说明了大的妥协，或者不如说才华的流失和品位的流失。你看看人家autechre，跟hafler trio合作那张，我宁可说那是回归。
最近有几个称得上回归的，比如hu vibrational，和AFX的rephlex出的pirre bastien。传统极简派已经普及了，人情味了，拇指琴之类的民族乐器也从其他表现力丰富的乐器的统治下解放出来，极简派当年从部落节奏里学习，现在又反过来重构部落节奏。很有意思。想起asa chang和巡礼那几首念日语数字的作品，大致也异曲同工。欢庆2002年做的那张《一块铜皮》要在美卡发行了，虽然不像最近那样有minimal ethnic的新鲜，但大致可以听到他的回归——不创造，回归就是谎言。”

这里我也有几个问题。文章中提到Pole的贡献——“独立电子（流行）乐而言”。使我困惑的是如果先且不论Pole究竟在电子音乐的地位或者说定位，那么这和回归有没有什么必然的联系？是说独立电子（对，还要加“流行”二字）不能回归？还是相对的实验才能回归？
其二，说到Pole的才华流逝和妥协。我困惑的是究竟是Warp和Autechre所做的妥协大还是Pole本身，在我们身边这个以圆盘充斥的市场中好像有很明显的回答吧。况且说将Pole的退步与否放在一边，那么他在电子音乐和原始Dub之音的贡献难道就可以被抹杀吗？这一点好像没有什么必然的逻辑联系吧！
第三，文中还列举了几个例子，无非是在说明作者理想中的回归，但这丝毫不能解释为什么Pole的音乐不应该被归为回归。是够不上档次？还是我们回到第一个问题再来进行一番论述？这里，我想是应该有个回答的，回归可以包括音乐方向、手段和态度上的，和流行与否并无关系，不用扯着实验音乐的旗帜将音乐狭隘化、或者神化。音乐就是音乐，态度就是态度。
第四，文中最后提到的欢庆，我是没听过的。但以次为例，我想作者大概想说Pole的东西还不如《一块铜皮》呢吧。“不创造，回归就是谎言。”呵呵，如果Pole在《1》、《2》、《3》等等的专辑没有创造的话，请提供给我一个走在Pole之前的例子。欢庆？恐怕东西出的太晚，至少要找1998年以前的作品吧。如果说Pole没有创造力，那便是自己应该抽自己的嘴巴，这么多年来所听到的所谓电子音乐（对，是流行电子）终究不如眼皮底下发行国内唱片，那么我们真的是可喜可贺了，果真如此的话，我愿意将我的电子唱片如数变卖，换成充满创造力的国民音乐。“不创造，回归就是谎言。”，那么，如果Pole和他的音乐没有撒谎，究竟是谁在撒谎呢？

moritz von oswald崇拜

虽然我不明内里究竟（POLE原来不是做MINIMAL DUB的吗？他的“1.2.3“是次回归？转了方向？），但是见提到POLE了，我也想问问。

究竟POLE所创作的，它们的地位或价值是怎样的？标致着什么吗？

最近还听了 Rechenzentrum，vladislav delay的，他们玩的是和POLE一样的吗？怎么都那么像？特别是在拍子的处理上。

mojopin:

     pole的价值在于他可以通过极简主义的手法贯通dub音乐的思维。欧洲电子音乐的重要的一个趋势之一（可以说非常重要）。个人体验来讲，在表现电子音乐中“暖”色调来说，pole的想法是足够聪明的和前瞻性的。至于Rechenzentrum和vladislav delay，后者和pole有些类似，前者了解不足，见笑了。
   Peace!

但是作为一个聪明的电乐人，在3张唱片中不停重复同一PATTERN（郁闷那些抄豆声），我倒是有点按耐不住了。

若是1.2.3能构成一个递进的态势那就更具体系化了，意义也更深远。

不过说真，若单凭听感上言，这种MINIMAL DUB的确能激发起人心里MAXIMUM的快感，这也是自己那么迷恋的原因－－像是自生的一种挑逗。（不是被迫的。）

唉  看不懂……
头变bigbrain了


还是闷头听我的vladislav delay去


wow 好厉害 我买到asa chang和巡礼也～～ rulala介绍的 ^_^



啊  糟糕 我在灌水也！
不管了 ～ 我对外宣布－－－－我其实是在“顶”贴啦！

楼主大人 还要我的subrosa吧？ 留着呢。






这里气氛很喜欢， 我以后可以常来吗

evan:

欢迎来玩，不知道这里也是电子音乐的集散地吗。:-D

我以前很少上这个版，老认为是hiphop粉丝才来的

呵呵 没想到板鸭也滚到这里活得好好的  怪不得我常见他和蓝蓝吊在豁达
但又没看到他们在别的版子的踪影！
（你们2不要mediafactory啦？？）

555 老在搬家啊～～

坏脑兄，首先请不要写错我的姓名，谢谢。
大家都是因为喜欢音乐才开始多这些嘴，我也希望能平等轻松地交流，而不是跟人对抗。要说大人，你我都知道这个国家有的是值得反抗、批驳、嗤之以鼻的大人，作为一直对各种庞然大物不满的我，现在还不够资格让别人推翻，以显得有种。如果谁迫切需要找个敌人来反抗，我建议去打警察。谢谢你没有骂我sha bi，也谢谢那位骂了的，至少他提醒我别自我感觉太好。
关于虎子的音乐和石晶的文章，以及后来我的文章和你的回应，我想说的是，回归当然是从dub说起，但最后是说到了“极简派当年从部落节奏里学习，现在又反过来重构部落节奏”这里，已经说到非洲了，可能有点远，但不至于离题吧。你的疑问，一，pole的贡献和回归之间的关系，我特意说到独立电子（流行），是界定一下谈话的领域，而不是贬低这个领域，毕竟pole对古筝或者ethnic electroacoustic没有贡献对吧。至少在我的词典里，独立流行乐没什么不好的，主流的流行乐也经常好听，这不是贬义。
二，autechre的妥协或者说令人失望之处，大家都听得到，但我说的只是那一张合作的唱片。那是对早期极简派的一种回归。至于pole的贡献，也是事实，我干吗要抹杀？pole 又不是毛主席，就不许说他后来的事了？
三，我可没有说pole不够格，不回归。你说的对，音乐就是音乐，态度就是态度。你没有必要曲解我的意思。
四，“不创造，回归就是谎言。”既没有针对1、2、3的pole，甚至也没有针对pole，你不必替他敏感。我犯不着通过压低一个人来抬高另一个人，你也犯不着。我们都知道创造性的回归是什么，不创造的回归，比如中国式的官方民乐，又是什么，在这一点上如果没有共识，大家也白听了那么多。
至于欢庆，我说了他的保守，和“异曲同工”的有趣，这里已经说到了跟dub和pole没有关系的地方，是极简派的大范畴，而且也说到了pole的1、2、3之后的新的事情。我并没有拿欢庆跟pole比，你又何苦替我多此一言？pole并不能一直创新下去，大多数创新者也都不能，但听音乐的人却可以去注意到创造力从一些人手里传到了另一些人手里，这才是题中之意。说回归的时候，我是希望能够把注意力从pole的历史转移到更新的现实上来，而不是神化他的过去，更不要以为那些模仿pole的新人（这里指欧洲的大批DJ和音乐家）也和pole一样有价值。
说到虎子，那就是，我希望他能更多地脱开dub模式的影响，消化掉。dub的“空”和他自己的“灵”，现在还没有很好地结合起来。他是在回归的，也是在创新的，但他要做的和正在做的都属于pole之后的新的事情了。
另，Rechenzentrum和vladislav delay，前者属于从节奏转向催眠，他的DVD也是这样；后者属于延伸了节奏和音色，丰富了各种细节的，最好不要和pole比较。多听就知道了。
说完了。
谢谢你主持这个版子，好多喜欢音乐的人可以在这里交流。

我十分喜欢这个贴

颜兄（既然不喜欢“大人”这个称号。实在是抱歉，但也请写对shijing的名字）：
感谢你的回复。不提这个帖子，我是都要忘记的了，有些久远了，但现在看来这个帖子也“回归”了。
如果你所说的“独立电子（流行）乐”未有任何歧视或歧异的话（姑且我们这么认为吧），那么这个范畴是什么？Indie Electronic？Indie Pop? Indie Electronic Pop？拿英文翻过来不就一目了然了。要不是代表什么呢？难道我们要拿Plone，ladytron或是Broadcast这样的东西和Pole划等号？当然，这比较会使某些人觉得咬文嚼字，吹毛求疵。可想说的却是，自圆其说是很容易的。再来看Pole的问题吧，Pole当然不是chairman mao，可以随便说啊。那我们来谈谈他后期的作品吧！引用颜兄你的话：“但作为艺人pole去年已经说明了大的妥协，或者不如说才华的流失和品位的流失。”。说的大概是Pole的同名专辑吧，恰恰相反，这正是其才华的显现和品味的上升所致。Pole是聪明且敏感的，那张唱片中正是引发了像一年后同门headset，bus的大爆发，是其个人发展和整个scape方向的指标作品。所谓的“才华的流失”和“品味的下降”是指这种Hip Hop触头吧。这和个人的欣赏角度有关系，但不了解不代表品味问题。如果颜兄对hip hop音乐有些了解，想必是不会说出这样的话的吧！（当然我们可以更进一步的讨论现在Pole的音乐中这种明显的倾向和喜好问题，也可以从fat jon/five deez扩展到电子和说唱乐结合的更深层，但前提是对hip hop音乐的了解？今天，我们就不说了吧）更简单的说，谈Pole后来的事情比刚出道时还有意思（但不是妄说）。上次还忘了说，颜兄说过的“这里面当然有一个问题，就是~scape先开始做dub、micro house dub这种东西，pole自己的作品后转向这个方向，厂牌是有贡献的”。我们当然承认厂牌有关系，想必知道~scape本身就是Pole自己的Label的各位同学对这一点是不会产生鸡生蛋，蛋生鸡的问题的。
再来看“回归”的问题。电子音乐向dub的整体位置不是“回归”是什么？在Pole的这种个案中还有什么可质疑的东西？如果一个人去了南非后又飞到了美国，我们就可以说他没去过非洲，只因为他现在在美国？这是不是一个简单的逻辑问题呢？你拿出autechre作例子，可他现在还在IDM啊，颜兄！“不创造，回归就是谎言。”嘿嘿，我还真的不知道什么是真正的“创造性的回归”，谁也没说中国式的官方民乐是这个，有些牵强了吧。“回归”需要什么条件吗？创造？哪一个作品不是创造，不是创造那是抄袭和作弊。你的意思是“创造性”吧，这一点又怎么可能有统一的标准？不统一怎么能当作必要的条件呢？是一切要像谁谁谁看齐，或者硬生出个1234567？看来，颜兄，这一点我们是真的没有共识了。本人或许是白听了一些音乐了吧。Rechenzentrum和vladislav delay我是不曾详细听过，写的很明白了。但您非要纠正我的话，我也回答一下，虽然Rechenzentrum和vladislav delay没有整体听过，但零零散散还是有些听觉体验。前者并没有“从节奏转向催眠”吧，至少在手头的这张metrosound中就没让我昏昏欲睡。后者延伸了节奏和音色就不能让其和pole作比？从Pole与basic channel的渊源中，还是可以知道和vladislav delay可不可以找到交集吧。我并认为不知道什么音乐或艺人是件丢脸的事情，也坦然的承认自己的浅薄和局限。颜兄和各位就别见怪了，只怪家中的电脑是没有一首MP3的，全靠那些塑料片的积累，恰好关于~scape和Pole的唱片是收到些的，有什么就说到什么了。见笑，见笑！
关于葡萄同学对你的无礼，我就先代他向你道歉了。这是老贴，我的版务也不是太勤快，失礼了，颜兄。那回复帖已删，见凉吧！这里不是什么大站，只是一些音乐爱好者自娱自乐的小池塘。如还感到意犹未尽，欢迎继续讨论。

ps:至于原贴标题和原文本人未作修改，也没觉得有什么必要可作修改的。只改了颜兄名字中的错字，各位明鉴。谢！

说实话，我没有资格在诸位面前说话的，毕竟我不是个专业的乐迷，也没有大家的那种专业的口吻，我不过是个业余人士了。


   就我个人的理解，我认为创造和回归本来就是互相矛盾的。创造可是说是在毁灭（也可以说是传承）的基础上前进，而回归总是有那种后退（或者反思）的意思。
“不创造，回归就是谎言”这个就有点太牵强了。回归可以说是对自己过去风格的再现，但是，怎么也不应该跟谎言联系到一起呀。。。难道所谓的“创造”就不是谎言了吗？太多的大话，太多的对于创造的承诺，结果不过都是谎言罢了。。。。。
一个艺人的创造、回归都是有其个人观念的影响，我们没必要为这个问题喋喋不休拉。

我还是很赞同楼主的 没有任何偏袒和目的性

其实在看第一贴的时候 就有点忍不住了 不怕yan前辈生气
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但“回归？
……说到德国那一派的回归，举了pole做例子。这里面当然有一个问题，就是~scape先开始做dub、micro house dub这种东西，pole自己的作品后转向这个方向，厂牌是有贡献的，对独立电子（流行）乐而言；但作为艺人pole去年已经说明了大的妥协，或者不如说才华的流失和品位的流失。你看看人家autechre，跟hafler trio合作那张，我宁可说那是回归。
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先不说音乐 也容我38一下先
这一段来讲 就有些说不过去   
   这种文字得感觉好像是某领导站在高讲台上主持对员工们做总结般
慢条斯理的喝着茶背着手" 厂牌是有贡献的。。" 再说另外一句 "你看看人家autechre，跟。。" 这腔调又实在不够朴实谦虚平易近人还有就是不像是在谈论别人做的音乐 反而像是个大家长在扯着自己孩子的耳朵恨铁不成钢的发着牢骚愤愤然的数落自己的娃不如邻居家那个谁的小孩学习好的味道 未免有些太过于投入和容易 入戏 了罢  前辈？说实话 我看到这里就看不下去了 不清楚别人什么感觉 也先不说作者讨论的到底是什么 单一个说话的口吻和方式 我已经够了。  写东西 至少可能为了自我总结或者抒发（如果不公开） 如果公开 则又有了一层让别人来看的目的和意味  那么如果是打算别人来看来切磋而不是自己知道就ok   这开头的几句话确实有些子作多情罢 我们谁也不是什么领导 更不是谁谁谁的大家长
再说音乐
楼主引来得那段文字可能于那些对德国电子以及作dub的pole 以及其厂牌scape或者其他同类比如后面提及的 basic channle 或者rythem & sound 等等这一切都没有概念和了解的乐迷门来讲确实有不够负责任的误导和大方向根本有些扯淡之嫌疑。 楼主就着点来讲 提出质疑和反驳确实有必要 至少不是恶意攻击叫板  我们不必对别人怎么考虑自己的所言太过于在意介意 但我们至少应该对于自己所言负责尽量客观至少应该是实事求是的罢  
有人催了:sweat: 还有好多想说的 而且主题还都没说 :hate: 稍后继续罢 先随便喷这么多 遭劫了挺好的一个帖子
有啥不妥和失礼之处 还请大家多担待下
等有时间了 我再继续好啦～

其实 说实话 早期的 pole的确在我感觉确实有些单调和乏味 每次都是 只要是pole的东西 总是第一时间内可以被耳朵确定下来 听多了pole 确实觉得有些郁闷和无聊
反倒是这样的pole 的确还真让他自己场下的一些音乐人门轻描淡写的受了些许影响
比如deadbeat的早期作品来讲 和他自己如今音乐的感觉就相差颇远
至少不再继续跟着典型pole论调的dub味给自己音乐添血加肉 我觉得至少应该是种进步罢 至少是好的 而后面大家说得pole的"转型" 或许也是这样一种音乐本身成长或者成熟的另一个体现和具体表现
一会再说、。。靠 鄙视催我的XX
（×％……￥％……×（×（——..................

楼上的，STILL ALIVE ，HA！......AND EVERYTHING WELL？
我本来很少就不知道的东西发表自己看法的，今天终于又THIRTY-EIGHT了。
我的观点是：没有对所言事物进行多发面的了解的话，就不要唐突的发表自己的言论。。。。。
TO：BADBRAIN，没必要为XX所说的言论道歉的。。。

对于严老师，我到是希望为您对于BLACK METAL所发表的言论，就你我2人探讨、切磋一下，有机会吧。

ALSO TO BADBRAIN，我在你地盘灌水，回头我会道歉的。哈哈。